Podcast viedol Roman Michelko s ekonómom Adriánom Ondrovičom na rôzne témy: inflácia, sankcie, stagflácia, energetika, fosílne paliva, rola geopolitiky a mnohé ďalšie
Viac v podcaste:
Prepis podcastu:
Roman Michelko: Vážení poslucháči, dovoľte, aby som vás privítal pri ďalšom podcaste Veci Verejných. Moje meno je Roman Michelko a mojím hosťom je ekonóm Adrián Ondrovič.
Roman Michelko: Cieľom dnešného podcastu nemá byť komentovanie podenkovej politiky, komentovanie dopadov balíčkov na štátny rozpočet, ale skôr rozobrať si nejaké megatrendy. Preto je veľmi dôležité, rozobrať si najzásadnejšiu ekonomickú tému dneška a tou je inflácia. Často sa hovorí, že máme takzvanú dvojcifernú, teda cválajúcu infláciu. Potom vyššie je už len hyperinflácia, ktorá je v tisíckach percent. Cválajúcu infláciu sme tu nemali od ranných 90-tych rokov, kedy sa zvyšovali ceny.
Adrián Ondrovič: Liberalizovali
Roman Michelko: Áno, liberalizovali chápte ako zvyšovali, to je eufemizmus. Vtedy sa brutálnym spôsobom znehodnotili úspory obyvateľstva. Vtedy bolo jasné, čo spôsobilo cválajúcu infláciu. Prečo je dnes cválajúca inflácia? A je to fenomén nie len Slovenska, ale v podstate eurozóny a ostatných európskych ekonomík, je to rôzne, Česko má najviac, potom myslím Estónsko. Skúsme si povedať, prečo vznikla a kde vznikla.
Adrián Ondrovič: No vyrábala sa tá inflácia už dlhšiu dobu, pretože dve hlavné meny sveta euro a dolár boli emitované bezprecedentným spôsobom. Teda ten objem peňazí musí finančný kolobeh absolvovať, nejako zhodnotiť. Najprv sme mali infláciu v roku 2008 a začalo sa to kvantitatívnym uvoľňovaním, čo je eufemizmus pre tlačenie peňazí. Začala sa prejavovať najprv v korporátnom sektore, na burzách, kde indexy išli prudko nahor. Po korporátnom sektore sa to vždy neskôr prejaví v realitách. Ako dôvod sa uvádzal odkupovanie akcií u menšinových vlastníkov, peniaze na to mali z kvantitatívneho uvoľňovania. Takže ECB aj FED emitovali obrovské množstvo peňazí a tie sa postupne dostali do ekonomiky, jedná sa o nákladovú infláciu, teda začínajú stúpať ceny pre výrobcov, v tomto prípade vstupy. Je to rozdiel oproti dopytovej inflácie, kde napríklad pri vysokom náraste cien pri realitách je to kvôli dopytu po nich.
Roman Michelko: Od roku 2008 sa začalo masívne kvantitatívne uvoľňovanie, musíme dotovať peniaze do bánk, musíme sa poučiť z krízy 1929, znelo heslo. Aj počas Covidu sa tlačili obrovské sumy do ,,kompenzácií“. Mierna inflácia je zdravá, deflácia alebo dvojciferná inflácia sú zlé. Mohlo byť toto spôsobené masívnymi kompenzáciami v čase Covidu?
Adrián Ondrovič: Neviem či išlo o masívne kompenzácie, skôr boli emitované obrovské sumy. Tie peniaze nemuseli ísť do tých rúk, ktoré ich potrebovali. Tie peniaze pre náhrady počas Covidu sa dajú zohnať aj inde, ale nie pri takejto politickej sile, ktorá radšej bude riskovať infláciu. Táto vláda zrušila bankový odvod, zobrala deťom obedy zadarmo. Sme v eurozóne, nekontrolujeme svoju menu, musíme sa podrobiť ECB. EÚ nesie vinu za infláciu energo nosičov, nakoľko tlačila na to, že krajiny majú ukončiť dlhodobé zmluvy s Ruskom. Tlačila na predaj na burze, toto sú pravidlá EÚ. Samozrejme EÚ je neoliberálny projekt, ktorý uspokojuje najbohatšie časti spoločnosti. Samozrejme tá vojna na Ukrajine toto všetko urýchlila. Predovšetkým nie vojna samotná, ale reakcie krajín EÚ, to vyvolalo neistotu na trhoch. To vyvolalo zvýšenie cien vstupov, ale sú tam aj ideologické rozhodnutia, napríklad Poľsko sa demonštratívne zbavuje kontraktov s Ruskom, potom ten plyn nakupuje v Nemecku, čo sa prejaví predražením vstupov.
Roman Michelko: Chcem sa ešte spýtať, nie je to len politika našej vlády, celá Európa má vysokú infláciu. Najmenej zasiahnuté krajiny majú infláciu okolo 6%. Je schopná ECB skrotiť túto infláciu? Dá sa skrotiť inflácia v rozumnom čase?
Adrián Ondrovič: Pozrite sa v tejto situácií, kedy Európa má problém číslo jedna vojnu proti Rusku, tam sa sústreďuje aktivita, tak nevidím vôľu s tým niečo robiť, skôr sa s tým vyrovnať. Sú možnosti, kde sa obmedzí úverová politika, kde sa obmedzí počet peňazí v ekonomike, toto môže mať efekt, napríklad toto urobila centrálna banka v Rusku. Ale táto inflácia je predovšetkým nákladová, preto sú tu obmedzené možnosti.
Roman Michelko: Sankcie proti Rusku sú vraj asymetrické.
Adrián Ondrovič: Čo sa myslí tým asymetrické?
Roman Michelko: Myslím asymetrické dopady sankcií. Krajiny, ktoré dávajú sankcie na tom ťažko trpia a majú frustráciu, že Rusi majú vyššie príjmy z ropy. Za akú cenu sa dokážeme odstrihnúť od ruského plynu a ropy. Napríklad USA tlačili na Katar a Saudskú Arábiu, aby zvýšili produkciu ropy, aby išla cena dolu. Tí ich poslali kamsi.
Adrián Ondrovič: To nie je také jednoduché, sú tam limity, ten trh je saturovaný. Tieto krajiny idú na hranu svojich možnosti. Musíme brať do úvahy, že Irán a Venezuela sú dlhodobo sankciovaní. Teraz USA chcú urobiť výnimku pri Venezuele, ale ako rýchlo a v akých objemoch to dokáže vystriedať ruskú produkciu je veľmi otázna vec.
Roman Michelko: Teraz sú sankcie na ropu prevážanú v tankeroch z Ruska. V poslednom čase India získala nejaké tankery s ropou z Ruska, ostatné kapacity sa môžu presunúť na európsky trh.
Adrián Ondrovič: Ale tie objemy do Indie z Ruska sú relatívne malé, napríklad aj objemy, ktoré berie Čína sú niekde okolo 20-30 miliárd kubíkov. Porovnajte si napríklad objemy do EÚ, pred nejakým časom to bolo 200 miliárd kubíkov, dnes to je 140. Takmer 70% tankerovej dopravy sú prevažne z Grécka a Cypru. Teda tam sú vlastníci tých tankerov. Títo ľudia majú pod kontrolou vlády a nechcú prísť o biznis, tak sa to obchádza trikmi, zmiešaným ruskej ropy s nejakou inou. Tak Napríklad Európa bude brať takúto zmiešanú ropu z Indie. Hraje sa tú forma pre obyvateľstvo, ale v skutočnosti je to inak.
Roman Michelko: Keď sa v horizonte troch až piatich rokov podarí diverzifikovať dodávateľov, je tu šanca na stabilizáciu cien? Teda určite nie na úrovni pred krízou, ale na nejakej normálnej úrovni, potom je tu otázka bridlicovej ťažby pri vyššej cene.
Adrián Ondrovič: Ono to sa týka aj tejto bridlicovej ťažby, tam sú takéto nákladové rozhodnutia. Ale, ako to bude je ťažko povedať, ako bude reagovať Rusko a Čína, to sa nevie. Teraz sa otvorene hovorí (na Západe) o nepriateľstve voči Rusku, Rusi hovoria že idú spolu s Čínou budovať paralelný svet. Hovorí sa o novej železnej opone, ako to bude, ako bude vyzerať svet, nevieme.
Roman Michelko: Takto to bolo do roku 1990, len tam objem obchodnej výmeny medzi blokmi bol na úrovni 4% . Dnes je tu iný svet. Západ presunul výrobu preč. Pri čipovej kríze sa to ukázalo, ak bol lockdown v Šanghaji, tak nastal problém.
Adrinán Ondrovič: Ak by sa výroba vrátila späť, tak to by viedlo k nárastu cien samozrejme.
Roman Michelko: Outsourcing a znižovanie nákladov za každú cenu je slepá ulička. Napríklad Elon Musk pri megabatériách robí v Berlíne, kde sú vyššie náklady. Nemecko nie je atraktívne lacnou pracovnou silou. Nerobia to v Číne, nerobia to na Filipínach. Ukázalo sa ak sa zablokovala výroba a vývoz, tak neboli čipy napríklad.
Adrián Ondrovič: V čase geopolitického napätia je to zraniteľné.
Roman Michelko: Akoby začala deglobalizácia. V posledných desaťročiach sme boli svedkami presunu ekonomickej moci ku krajinám BRICS od krajín Západu a Japonska. Teda toto čo dnes žijeme ešte zvýši podiel ekonomickej moci krajín BRICSu. V čom je ich ekonomický model rozdielny od toho na Západe? Prečo ich podiel na svetovom HDP prudko rastie?
Adrián Ondrovič: Tieto krajiny sú kapitalistické, teda s výnimkou Číny ktorá oficiálne nie je, aj keď to kapitalistické prostredie tam je. Tieto krajiny používajú symbiózu, kde nechávajú podnikateľský sektor inovatívny, ale zároveň štát kontroluje kľučové sektory ekonomiky. Takto vedeli aj zareagovať na rôzne sankcie. Tieto krajiny nie sú riadené korporáciami a najbohatšími sektormi. Čína aj Rusko systematický buduje spoločnosť a odstraňuje chudobu a to je rozdiel od západných krajín.
Roman Michelko: Západ má obrovský problém a Thomas Piketty na to poukázal, polarizácia príjmov ktorá sa nezmierňuje, ale ešte expanduje. Ukáže sa ekonomický model krajín BRICSu inšpiratívny?
Adrián Ondrovič: To sa nedá odhadnúť, sám ste povedal, že dochádza k rozdeleniu ekonomickej a politickej moci, čo prinesie reakciu krajín G7, tieto krajiny sa budú snažiť rozbiť spoluprácu krajín BRICSu. Napríklad Brazília bola v tom bloku BRICS neistá na čele s Bolsonarom, avšak pravdepodobne vyhrá Lula da Silva, čo spoluprácu krajín BRICSu posilní. Plus celý ten blok sa má rozšíriť o Irán a Argentínu, a čo je kľúčové, že tento blok sa chystá vytvoriť novú rezervnú menu, čo je pre krajiny G7 existenčné ohrozenie. Je tu teda zvýšené riziko vojenských konfrontácií, nie len s Ruskom, ale medzi jednotlivými krajinami BRICSu. Teda Západ sa bude snažiť vyprovokovať konflikt medzi krajinami. Napríklad India a Čína nemajú práve najlepšie vzťahy a Západ sa bude snažiť túto spoluprácu rozbiť.
Roman Michelko: Hádam budú súdni a nesadnú im ,,na lep“.
Adrián Ondrovič: Nie, že nesadnú ,,na lep“, treba si uvedomiť, že západné spoločnosti kontrolujú svetovú spoločnosť stáročia, majú na to mechanizmy.
Roman Michelko: Ale napríklad aj indické a iné elity už majú svoje štruktúry a tak ďalej.
Adrián Ondrovič: Dobre, ale zoberme si takto, výhodnosť spolupráce Ruska a Nemecka bola neodškriepiteľná, Nemecko je technologická špička a na druhej strane sú lacné ruské zdroje. Každému vzdelanejšiemu, alebo zorientovanejšiemu človeku v tejto oblasti to bolo jasné, napriek tomu sa anglosaskej elite podarilo rozbiť túto spoluprácu. Tá nemecká ekonomická elita si to uvedomuje, že stratí výhody, čo znamená stratenie konkurenčnej výhody, sociálne problémy, stratu zamestnanosti, oslabenie schopnosti vývozu. Aj napriek tomu došlo k tomuto rozoštvávaniu.
Roman Michelko: Zachrčia na tom aj oni, lebo každé sankcie sú možno teoreticky asymetrické.
Adrián Ondrovič: Tá spoločenská trieda, ktorá drží reálne moc, tá neochudobnie. Áno spoločnosť na tom utrpí, ale pokiaľ nedôjde k zmene držiteľov moci, tak sa pre nich nič nedeje.
Roman Michelko: Ja poviem takto, viac ako 2 eurá za palivá môže byť potenciálne výbušné, minimálne pri spotrebnom koši slovenských zamestnancov, takže tie dopady schytajú tie vlády.
Adrián Ondrovič: Vláda, respektíve tie politické sily vo vláde, nie sú reálnymi držiteľmi moci.
Roman Michelko: Ale môže ich to zmiesť.
Adrián Ondrovič: Môže ich to zmiesť, ale tie sily v pozadí nie sú naivné, a môžu pripraviť iný obal s rovnakým obsahom. Napríklad môže tam byť niekto ako Progresívne Slovensko, namiesto súčasnej vlády. Oni ovládajú technológiu moci.
Roman Michelko: Poďme k takým trendom, či tieto vysoké ceny energetických nosičov môžu zmiesť Green Deal. Bude to zvádzať k využitiu alternatívnych pohonov, práve kvôli takýmto vysokým cenám. Preto to bude zvádzať k využitiu týchto alternatív. Ako to vidíte Vy, bude to viesť k urýchleniu Green Dealu, alebo naopak?
Adrián Ondrovič: Takto, postrehol som, že Rakúsko, Nemecko, Holandsko a Grécko sa pripravujú k naštartovaniu uhoľných elektrárni. Čo nám to hovorí? Hovorí nám to, že tá zelená agenda nemá takú prioritu ako vojna s Ruskom, to nám jasne vraví, že nemyslíme to, až tak vážne s touto agendou. Po druhé, je množstvo štúdií, ktoré hovoria, že elektrické autá a alternatívne zdroje v podstate nemenia situáciu. Spotreba tých prírodných materiálov a iných zdrojov potrebných na výrobu elektromobilu prevyšuje štandardné autá. Čo jediné by bolo zelené, je znížiť akúkoľvek spotrebu.
Roman Michelko: Napríklad Nemecko dáva myslím za 9 eur nonstop lístky MHD, respektíve na vlaky. Je tam snaha aby ľudia prešli na verejnú dopravu.
Adrián Ondrovič: Ale tam to naráža napríklad na to, že dlhodobo ten voľný pohyb pracovných síl, respektíve sloboda v tom, kde sa tá firma umiestni, tak nám spôsobila obrovskú migráciu za prácou. Preto budeme stále potrebovať tú osobnú dopravu. Ešte späť ku Green Dealu, klimatická zmena je zložená nie len z emisie skleníkových plynov, druhá zložka je neustále zohrievanie atmosféry, tá nebude mať čas na rýchle zotavenie. Aj keby ste zajtra prešli na jadro, tak ten problém nevyriešite. Existuje vynikajúci dokument Planet of the Humans od Michaela Moora, kde hovoria presne o tom, že aj všetky tie veterné turbíny a ďalšie nástroje na výrobu obnoviteľných zdrojov sa vyrábajú z neobnoviteľných zdrojov. Je to všetko nie zelené, možno, že bledučko zelené, ak vôbec je tam nejaký zelený nádych. Nevidím tam reálny dopad na zníženie konzumácie zdrojov. Zelená politika je používaná ako akákoľvek iná politika, teda ako nástroj na dopyt od populácie. Ja som za ekológiu, veľmi ma to trápi, v čom budú naše deti žiť.
Roman Michelko: Tam ide o nákladovosť, že v podstate pred brutálnym skokom cien energie bola cena za klasické palivá nižšia. Teraz ide o to, či sa budú roztvárať tie nožnice, do roku 2035 sa má skončiť využívanie spaľovacích motorov, v Nórsku ešte skôr. Aká je Vaša prognóza pri týchto trendoch?
Adrián Ondrovič: Neviem to odhadnúť, ja si myslím, že prioritou je vojna proti Rusku, keď sa bude zelená hodiť, tak pôjde.
Roman Michelko: Európsky parlament prijal uznesenie do 13 rokov má nastať koniec spaľovacích motorov.
Adrián Ondrovič: Európsky parlament je šaškáreň.
Roman Michelko: Hej tam bola výnimka, že Jaguary a Rolls-Royce budú môcť vyrábať, lebo tam je to do 10 000 sérií.
Adrián Ondrovič: Keď si pozriem, kto tam sedí už len za Slovensko, tak to nemôžem nijako brať vážne. Sú tam ľudia, ktoré robili v environmentálnych organizáciách, musím sa len smiať. Je to šovinistická šaškáreň.
Roman Michelko: Dajme ešte poslednú otázku, začali sme cválajúcou infláciou, hovorí sa o stagflácií, to je inflácia bez ekonomického rastu, je toto pravdepodobný scenár pre nás? Japonsko má tento problém 30 rokov, nejako funguje, ale majú štrukturálne problémy.
Adrián Ondrovič: Ja to neviem odhadnúť, pretože pozrite sa Rusi majú tu politiku, plyn za ruble. Teraz vyhlasujú, že pravdepodobne túto politiku presunú aj na iné komodity. Myslím, že dnešné vyhlásenie hovorí, že sú pripravení dodávať maximálne objemy umelých hnojív pre spriatelené krajiny. Ak tam pôjdu maximálne objemy, tak to bude znamenať tlak na zdražovanie. Teda neustály tlak na rast cien. Predpoklad zvyšovania cien je tu, pokiaľ sa bude vyhrocovať ten konflikt, pokiaľ budú západné krajiny posielať zbrane, ak by sa tá vojna napríklad rozšírila aj na územie Ruska, prípadne Poľska, či pobaltských krajín, tak sa môžu presunúť kapacity do zbrojného priemyslu. My sme v takom štádiu, že môže vzniknúť aj Tretia svetová vojna. Exprezident Medvedev sa tým netají, otvorene o tom hovorí, že ich Západ do toho tlačí. Aj tá blokáda Kaliningradu, to sú vyslovené provokácie. To má spôsobiť rozšírenie konfliktu, čo je nebezpečné, lebo Rusko je jadrová mocnosť, tam sa hrať na morálku nemá zmysel. Či bude stagflácia alebo nebude je otázne, ale predpoklady na to sú. Hlavne ak poklesne produkcia, lebo ľudia nebudú mať peniaze, tá inflácia im bude ,,žrať“ tie peniaze. Potom sa môže objaviť jav, že sa ľudia začnú zbavovať majetku, čo bude spôsobovať pokles cien nehnuteľností. Tí, ktorí majú peniaze si prídu na nové majetky za lacné peniaze. To bude tlačiť na ďalšiu polarizáciu. Tých smerov kade to môže ísť je veľmi veľa, tie politické rozhodnutia sú od desiatich k piatim. EÚ a USA každú chvíľu pripravujú ďalší balík sankcií, už nevedia, kam by tie sankcie dali. V súčasnosti je Rusko najviac sankciovanou krajinou na svete.
Roman Michelko: Viac ako Irán, viac ako ktokoľvek iný.
Adrián Ondrovič: Irán má nejakých 3600 sankcií, Sýria 2600, Severná Kórea 2000, Venezuela 650, Mjanmarsko 510, Kuba 200, súčasne posledné čísla voči Rusku sú viac ako 10 000, takže oni nevedia, čo vymyslieť, ale stále na niečo prídu. Vždy to len zhoršuje aj ten trh s tými komoditami, prekresľuje tie obchodné vzťahy, trhá to dodávateľsko-odberateľské reťazce po celom svete. A to je dlhodobý proces, to nie je, že to skončí za chvíľu.
Roman Michelko: Tak aj takouto nie milou prognózou končíme dnešný prvý ekonomický podcast s Adriánom Ondrovičom. Verím, že sa stretneme aj o mesiac, a budeme z nadhľadu komentovať ekonomiku a takéto historické trendy, dúfam, že dovtedy nebude Tretia svetová vojna. V Každom prípade ďakujem Adriánovi Ondrovičovi a teším sa o mesiac. Dovidenia.
Adrián Ondrovič: Ďakujem, dovidenia.
